Рай и Ад. Размышления на тему.

[Макс]

Я вот тут подумал недавно о таком интересном вопросе, а что собственно есть Рай и Ад? И о позиции церкви по этому вопросу. Поэтому выскажу свое мнение, очень жду ответа уважаемого, протоиерея Андрея, и конечно хочу услышать мнение всех форумчан об этом.

Итак, собственно а что такое Рай и Ад? Почему в конце жизни человек, если жил неправедно попадает в ад, и согласно позиции церкви на вечные муки. А как же тогда истина "Бог - есть любовь?" То есть как Бог может допустить вечные мучения человека в аду если он есть любовь? Если он добр? Почему нет больше никакой шансов у человека на исправление? Разве гуманны вечные муки?
Второй вопрос, тоже непонятен. Например есть мать и сын. Мать праведно жила и попала в рай. Сын был непутевый вел разгульную жизнь и попал в ад. Вопрос. Разве может мать в раю, быть счастливой зная, что ее сын вечно обречен мучиться в аду? А если она не будет счастливой, то какой же это тогда рай? Какая мать сможет спокойно переносить то что ее ребенок страдает?

[протоиерей Андрей]

Я вот тут подумал недавно о таком интересном вопросе, а что собственно есть Рай и Ад? И о позиции церкви по этому вопросу.

Церковь не позиции выдвигает, а учит. Это у Вас могут быть свои позиции. Корректнее было бы задать вопрос так :"Как учит Церковь о рае и аде?"

Что такое Ад?
Нет человека, лишенного любви Божьей,Но каждый, кто сделал выбор в пользу зла, сам добровольно лишает себя Божьего милосердия. Любовь, которая для праведников в раю является источником блаженства и утешения, для грешников в аду становится источником мучения, так как они сознают себя непричастными ей.
"Мучимые в геенне поражаются бичом любви, - говорит святой Исаак. - И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что они погрешили против любви, терпят мучение, которое сильнее всякого другого страшного мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, болезненнее всякого возможного наказания. Неуместна человеку такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божьей. Любовь... дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучает грешников, как и здесь случается другу терпеть от друга, и веселит собою тех, кто исполнил свой долг (перед Богом). И вот, по моему рассуждению, таково геенское мучение - оно есть раскаяние".
     Главной причиной мучения человека в аду является острое чувство отлученности от Бога: "Никто из людей, верующих в Тебя, Владыко, - пишет преподобный Симеон, - никто из крестившихся во имя Твое не стерпит этой великой и ужасной тяжести отлучения от Тебя, Милосердный, потому что это страшная скорбь, нестерпимая, ужасная и вечная печаль. Ибо что может быть хуже отлучения от Тебя, Спаситель? Что мучительнее того, чтобы разлучиться с Жизнью и жить там подобно мертвому, лишившись жизни, и вместе с тем быть лишенным всех благ, потому что удаляющийся от Тебя лишается всякого блага".
     Если на земле, говорит преподобный Симеон, непричастные Богу имеют телесные удовольствия, то там, вне тела, они будут испытывать одно непрестанное мучение. И все образы адских мук, существующие в мировой литературе - огонь, холод, жажда, раскаленные печи, огненные озера и т.д. - являются лишь символами страдания, которое происходит от того, что человек ощущает себя непричастным Богу.

Что такое Рай?
Рай есть не столько место, сколько состояние души; как ад является страданием, происходящим от невозможности любить и непричастности Божественному свету, так и рай есть блаженство души, проистекающее от преизбытка любви и света, к которым всецело и полностью приобщается тот, кто соединился со Христом. Этому не противоречит то, что рай описывается как место с различными "обителями" и "чертогами"; все описания рая - лишь попытки выразить человеческим языком то, что невыразимо и превосходит ум.

[протоиерей Андрей]

Ад и Рай это состояние души человека. "Царство Божие внутри вас есть" говорит Господь. Бог не судит человека, сам человек себя судит, его совесть самого обличает.
Отцы Церкви делают такое сравнение. Солнце одинаково светит и дает тепло и для грязи и для воска. Но при теплых лучах солнца воск тает, а грязь затвердевает.
Бог одинаково всех любит, но человек если научился любить Бога здесь на земле, то в вечной жизни эта любовь будет источником блаженства для него.
А если здесь на земле человек привык "верить в душе", не проявляя своих чувст в действии, не привык ЖИТЬ ПО ВЕРЕ, то в вечной жизни этот опыт станет состоянием мучения, угрызений совести.

[Макс]

Честно говоря не понял ответа на свой второй вопрос. Хорошо, пусть даже вечные мучения в аду, как описывает церковь - это аллегория. Пусть "Ад и Рай это состояние души человека", но как быть с конкретным примером, матери и сына, что я привел. Хорош пусть мать достигла рая. Но как она может быть счастливой в раю, какой бы он ни был, если она знает что ее сын "мучается от острого чувства обученности от Бога"? И по первому вопросу, разве гуманны эти вечные мучения? Где же милосердие Бога, если он допускает что человек должен вечно расплачиваться за свои грехи? Разве это не верх жестокости? Где же тогда милосердие и всепрощение?

[протоиерей Андрей]

Честно говоря не понял ответа на свой второй вопрос. Хорошо, пусть даже вечные мучения в аду, как описывает церковь - это аллегория.

Какая ж это аллегория? Церковь так не учит! Муки совести намного страшнее и тягостнее физической боли. Так что это не аллегория, это невыносимо тяжелые адские муки.

 

Пусть "Ад и Рай это состояние души человека", но как быть с конкретным примером, матери и сына, что я привел. Хорош пусть мать достигла рая. Но как она может быть счастливой в раю, какой бы он ни был, если она знает что ее сын "мучается от острого чувства отлученности от Бога"?

Это можно наблюдать не только в вечности, но и в нашей сегодняшней жизни. Мать, у которой сын не путевый, страдает о нем, молится о нем. Тем самым она совершенствуется в любви. А сын (если у него есть остатки совести), может пожалеть свою мать и измениться в лучшую сторону. Так и в вечности, у матери не будет мук совести о своей жизни, она ее провела достойно, она совершенствовалась в Боге, утешение о своем ребенке она будет получать в молитве. В свою очередь дитя будет получать через это ослабу, помощь, утешение.
Святые люди блаженствуя в раю, скорбят о всех нас, желают всем нам спасения и это не противоречит тому состоянию в котором они находятся.

 

И по первому вопросу, разве гуманны эти вечные мучения? Где же милосердие Бога, если он допускает что человек должен вечно расплачиваться за свои грехи? Разве это не верх жестокости? Где же тогда милосердие и всепрощение?

Это вопрос не к Богу а к Вам! Где же ваше милосердие к себе? Почему вы не делаете ничего для того, чтобы очистить свою душу, искоренит из себя всякий грех, чтобы вечно блаженствовать?
По этому поводу можно привести такую аналогию. Человек заболел, не лечится, совершенно не делает никаких шагов чтобы излечить свою болезнь. И когда ему становится совсем плохо, то начинает рассуждать о жестокости врача.

Нам всем Господь дал великий дар. Это свобода воли. Эту свободу никто нарушить не может, даже Сам Бог! Поэтому, что здесь сами посеете, то в вечности и пожнете.

[Макс]

Святые люди блаженствуя в раю, скорбят о всех нас

Простите, но, при всем уважении, мне трудно понять как можно блаженствовать и скорбеть одновременно... Это уже какое-то противоречие получается...

Эту свободу никто нарушить не может, даже Сам Бог!

Речь идет о прощении. То есть человек грешный который при жизни вел себя не по церковным канонам никогда прощения не получит, я правильно понял? И обречён на "невыносимо тяжелые адские муки"? И вы считаете это гуманно? Мне кажется что понятие любовь, само по себе, исключает возможность ДОПУСТИТЬ кого-либо на вечные страдание, так как это само по себе жестоко, вы не находите?

И еще вопросик, а как быть скажем индейцам некоего племени, которые всю жизнь вообще о христианстве не слыхали и так умирали поколениями веря в своих божков, им что сразу в аду место уготовано? Так а где же свобода, если они и не знали что христианство есть? Что будет с их душами?

[протоиерей Андрей]

Святые люди блаженствуя в раю, скорбят о всех нас

Простите, но, при всем уважении, мне трудно понять как можно блаженствовать и скорбеть одновременно... Это уже какое-то противоречие получается...

Когда у Вас будут свои дети, думаю тогда Вы поймете что можно и одновременно и радоваться им и печалиться их неудачам.

Эту свободу никто нарушить не может, даже Сам Бог!

Речь идет о прощении. То есть человек грешный который при жизни вел себя не по церковным канонам никогда прощения не получит, я правильно понял?

Нет не правильно. Дело не в прощении как раз. Господь человека прощает сразу, но проблема в том, что сам человек не хочет этого прощения. Грех это не столько вина, сколько болезнь. И ему необходимо не столько прощение, сколько исцеление от своего мрачного состояния.

 

И обречён на "невыносимо тяжелые адские муки"? И вы считаете это гуманно? Мне кажется что понятие любовь, само по себе, исключает возможность ДОПУСТИТЬ кого-либо на вечные страдание, так как это само по себе жестоко, вы не находите?

Для того, чтобы спасти человека Бог все сделал. Пришел в наш мир, претерпел унижения, нищету, мучения, смерть. От человека необходимо только прекратить грешить и подчинить свою волю Воли Божественной. Спасти насильно человека невозможно. Любить насильно не заставишь! Если человек любит Бога, то он будет блаженствовать, если не любит, будет мучится. Бог же любит человека всегда!

И еще вопросик, а как быть скажем индейцам некоего племени, которые всю жизнь вообще о христианстве не слыхали и так умирали поколениями веря в своих божков, им что сразу в аду место уготовано? Так а где же свобода, если они и не знали что христианство есть? Что будет с их душами?

Что будет с их душами, не вем. Они будут судимы по законам их совести.

[протоиерей Андрей]

Ваш же ответ породил больше вопросов, чем ответов!

Какие? Постараюсь ответить.

[Макс]

Если человек любит Бога, то он будет блаженствовать, если не любит, будет мучится. Бог же любит человека всегда!

Так где тут любовь, если Бог всемогущ то в его силе прекратить вечные страдания человека, и зачем нужны вообще вечные муки? Неужели нельзя придумать какой-то более гуманный ход? Не кажется ли вам, что Бог должен быть куда гуманнее и разумнее? А так простите, но получается, что ВЫ же сами выставляете Бога очень жестоким. Исходя из ваших же слов - люби Бога, подчинись - будет рай и блаженство, если хоть в чем-то отошел - вечная мука - альтернативы нет. Где гуманность? Где оно человеколюбие? Лично я считаю, что Бог более умно продумал все это. И если соотносить все что мне известно про любовь Бога к своим творениям, то я считаю, что нам навязывается вариант с раем и адом лишь для того, чтоб мы быстрее пришли к самосовершенствованию. А Бог все равно не допустит ни для кого вечные мучения, только потому что он Бог! Просто каждый пройдет свой путь по самосовершенствованию, кто-то быстрее, кто-то дольше но все мы придем к лучшему, а путь этот например [я не утверждаю что так и есть, я говорю именно например] возможен через реинкарнацию. По-моему это куда гуманнее чем вечные муки в аду и ближе к самой сущности Бога.

[Джон Сильвер]

Вы говорите, что ад и рай - это состояние души человека!
То есть какое то состояние эфемерное. Но что делать с реалиями? Когда муж пьяница и дебошир превращает в ад жизнь своей семьи? Превращает СЕЙЧАС, а не потом когда-то, тем более про это когда-то знания всё таки теоритеческие, в том числе и у Вас уважаемый. Если есть ад сейчас для этой семьи, то где для этой семьи рай?.......... Поверьте отец Андрей я знаю о чём говорю, ибо прошёл через это!

Почему всевышний устраивает ад для детей, коих немцы траванулди в Керчи во время войны?........ Или дети себе этот ад сами состряпали?....... Своими мыслями и действиями, в свои не полных 10-ть лет?

Есть масса ситуаций когда та сила всевышняя которая таки есть, могла кое-кому мгновенно устроить кардибалет в семи действиях а-ля "голой жопой на сковороде"....... Но не устроила, и вдруг........ какая то тётя-мотя трошки сбогохульничав по пьяной лавочке стала изваянием!

От чего такая избирательность?

[протоиерей Андрей]

Если человек любит Бога, то он будет блаженствовать, если не любит, будет мучится. Бог же любит человека всегда!

Так где тут любовь, если Бог всемогущ то в его силе прекратить вечные страдания человека, и зачем нужны вообще вечные муки?

Люди сами творцы своих вечных мук. Я уже объяснял, что вечные мучения, это муки совести! Причем здесь Бог?
Сам жил как попало, в Бога неверил, гулял, пил а потом еще рай на блюдечке... интересное у Вас понимание любви.

Неужели нельзя придумать какой-то более гуманный ход?

Это не ход. Человек просто должен определиться чего он хочет. Если хочет жить с источником жизни, то будет с Ним жить, если нет - его право.

[протоиерей Андрей]

Вы говорите, что ад и рай - это состояние души человека!
То есть какое то состояние эфемерное.

Нет не эфемерное. Это нравственная чистота, святость. Это такое состояние, когда человек полностью полагается на волю Божью, когда в своей душе не чувствует угрызений совести.

 

Но что делать с реалиями? Когда муж пьяница и дебошир превращает в ад жизнь своей семьи? Превращает СЕЙЧАС, а не потом когда-то, тем более про это когда-то знания всё таки теоритические, в том числе и у Вас уважаемый. Если есть ад сейчас для этой семьи, то где для этой семьи рай?

Горе можно переносить с разным расположением духа. Святые люди, даже когда их убивали, не ослабевали в вере и не теряли самообладания. 

Почему всевышний устраивает ад для детей, коих немцы траванулди в Керчи во время войны?........ Или дети себе этот ад сами состряпали?....... Своими мыслями и действиями, в свои не полных 10-ть лет?

Вы сами ответили на свой вопрос. Это немцы устраивали. Бога сюда не мешайте.

[Виктория]

Протоиерей Андрей, ответьте на вопрос, можно ли поставить равенство между словами совесть и Бог?

[Макс]

Почему всевышний устраивает ад для детей, коих немцы траванулди в Керчи во время войны?........ Или дети себе этот ад сами состряпали?....... Своими мыслями и действиями, в свои не полных 10-ть лет?

Вы сами ответили на свой вопрос. Это немцы устраивали. Бога сюда не мешайте.
[/quote]

А почему Бог допустил это? почему гибнут дети а катастрофах? Почему страдают невинные? или они тоже заслужили это в свои детские годы? почему тираны и изуверы правят странами, и наслаждаются жизнью? Почему в Африке дети гибнут от голода... А как же дети которые рождаются с отклонениями... почему это допускается за что им страдания на земле только родившись? Лично я вижу для себя только такое объяснение, что каждый человек прожив свою жизнь - перерождается и в зависимости от своих поступков он получает новую жизнь, чем лучше и правильнее он себя вел - тем лучше будут условия его следующей жизни, и наоборот чем хуже он вел себя в предыдущей жизни тем хуже ему будет в последующей. И так до тех пор пока человек не достигнет совершенства, что ему не нужно будет перерождаться и он достигнет того состояния рая, какое вы, отец Андрей, описывали. И его достигнут все, кто-то раньше кто-то позже, но постепенно все. Во всяком случае мне кажется что такая теория гуманней и ближе к Богу чем "вечные муки". Хотя, конечно, она не согласуется с официальной позицией церкви. но ее я тоже могу понять. Смысл церкви - чтобы человек быстрее достиг совершенства, поэтому нам вдалбливается что есть рай и ад и все. Чтоб мы уже эту жизнь жили правильно... Но я не думаю что Бог, столь жесток, что он дает человеку один шанс, а потом будет спокойно смотреть на его мучения мотивируя это тем что этот человек это сам выбрал. Потому что тогда это уже не Бог будет, и это уже не добро.
Я высказался. Теперь, можете смело кидать камни.

[Джон Сильвер]

Странно отец Андрей.
Про немцев Вы ответили, правда в своей манере, ну да ладно. Но пропустили мимо глаз пример с тётей которая застыла изваянием сбогохульничав! И не ответили про столь удивительную избирательность, Бог не обратил внимания на зверства по отношению к детям, дескать это немцы, я тут не при чём, но когда кто-то ляпнул в отношении него "дурак" сразу же получил в ответ щелбан по лбу!